Re: Update 4.1 => 5.9 / Kommt nicht bald die 6.X? Updatestrategie

Am 08.04.2011 08:52, schrieb Stefan:

Bei kleinem Grid (6.25 mil) gibt es erhebliche Probleme mit dem Raster.

Bahnen werden nicht richtig optimiert. Auch bei aktivem OPTIMIZE.

Der MILTER Befehl funktioniert dann auch nicht richtig. Es wird manchmal (zu

oft) kein Knick erzeugt.

Das liegt an der internen Auflösung von 0.1 micron.

6.25mil == 158.75 micron => 158.7 micron gerundet.

Die .x5 macht das Problem.

Benutzen Sie keine Werte für das Grid unter x.5 mil, da dadurch die

Auflösung von 0.1 micron unterschritten wird und es zu Rundungen

kommen muß! Sie sind immer auf der sicheren Seite, wenn Sie die Einheit

MM benutzen, und keinen Wert kleiner 0.0001 == 0.1 micron benutzen.

Der Button "Letztes" im GRID-Menü fehlt mir sehr.

Mit rechter Maustaste auf den Grid-Button klicken.

Man kann jetzt auch mehrere Alias anlegen.

HELP GRID

Mit freundlichen Grüßen / Best regards

Alfred Zaffran

--

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Das liegt an der internen Auflösung von 0.1 micron.

6.25mil == 158.75 micron => 158.7 micron gerundet.

Die .x5 macht das Problem.

 

Benutzen Sie keine Werte für das Grid unter x.5 mil, da dadurch die

Auflösung von 0.1 micron unterschritten wird und es zu Rundungen

kommen muß! Sie sind immer auf der sicheren Seite, wenn Sie die Einheit

MM benutzen, und keinen Wert kleiner 0.0001 == 0.1 micron benutzen.

Das lustige daran ist, daß es bei der Version 4.1 einwandfrei funktionierte

mit 6.25mil.

Es ist einfach ein Vielfaches von 100mil (2.54), deshalb verwende ich nicht

6.20.

Die Einheit MM wird bei uns nicht benutzt.

Das liegt an der internen Auflösung von 0.1 micron.

6.25mil == 158.75 micron => 158.7 micron gerundet.

Die .x5 macht das Problem.

 

Benutzen Sie keine Werte für das Grid unter x.5 mil, da dadurch die

Auflösung von 0.1 micron unterschritten wird und es zu Rundungen

kommen muß! Sie sind immer auf der sicheren Seite, wenn Sie die Einheit

MM benutzen, und keinen Wert kleiner 0.0001 == 0.1 micron benutzen.

Das lustige daran ist, daß es bei der Version 4.1 einwandfrei funktionierte

mit 6.25mil.

Es ist einfach ein Vielfaches von 100mil (2.54), deshalb verwende ich nicht

6.20.

Die Einheit MM wird bei uns nicht benutzt.

Am 26.07.2011 15:43, schrieb Klaus Schmidinger:

Nach einigen Brechnungen (da wir im Zahlenbereich auch noch

etwas Reserve brauchen um Überläufe zu vermeiden) wäre aus

unserer Sicht eine Auflösung von 1/320 um machbar. Würde das

aus Ihrer Sicht auch reichen? Es würde immerhin Auflösungen bis

runter zu 1/64 mil erlauben.

Damit waeren fuer das so extrem haeufige Halbieren des Rasters folgende

Einstellungen rundungsfrei moeglich:

  - 0.1"-Raster: 9mal halbieren

  - 1mm-Raster: 9mal halbieren

  - 1mil-Raster: 6mal halbieren

(falls ich mich da nicht verrechnet habe)

Hoert sich gut an...

Andreas Weidner

On 06/23/11 11:53, Andreas Bauer wrote:

Eigentlich sollte sich die Software an die Anforderungen anpassen und nicht umgekehrt.

 

Ob notwendig oder nicht, ich denke mal es ist unbestritten dass zöllige Raster immer noch häufig verwendet werden. Auch bei uns sind fast alle integrierten Schaltungen und Stecker zöllig. Darum verwenden wir meistens 6.25 mil. Die Rundungsfehlern stören an einigen Stellen aber wir können damit

leben. Trotzdem würden wir es begrüßen wenn das behoben würde.

 

Eine Lösung wäre natürlich einfach ein kleineres internes Raster zu verwenden. Falls CadSoft sich irgendwann dazu durchringen könnte möchte ich vorschlagen einen binären Teiler von 0.1 um also zB. 1/640 um zu verwenden. Das scheint auf den ersten Blick ein etwas unpraktischer Wert zu sein aber man

kann damit alle metrischen und zölligen Koordinaten bis in kleinste Raster rundungsfrei darstellen. Und mit einem 32 Bit Integer immer noch mehrere Meter große Leiterplatten zeichnen.

Wir planen, in Version 6 die interne Auflösung zu erhöhen.

Zunächst dachten wir an einen Faktor 10 oder 100, aber Ihre

Anregung brächte natürlich im zölligen Bereich weit mehr.

Nach einigen Brechnungen (da wir im Zahlenbereich auch noch

etwas Reserve brauchen um Überläufe zu vermeiden) wäre aus

unserer Sicht eine Auflösung von 1/320 um machbar. Würde das

aus Ihrer Sicht auch reichen? Es würde immerhin Auflösungen bis

runter zu 1/64 mil erlauben.

Klaus Schmidinger

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Am 23.06.2011 14:19, schrieb Andreas Bauer:

- Das Plazieren von zusätzlichen Vias auf übereinander liegenden

Leiterbahnen trifft diese manchmal nicht. Ergebnis: Der Via bekommt eine

neue Netznummer was man erst beim DRC merkt.

 

- Kopieren von identischen Layoutbereichen (die neuen Segmente werden

mit Hilfe eines Makros automatisch umbenannt) erzeugt fallweise kurze

Unrouted-Segmente die nachbearbeitet werden müssen.

 

- Es bleiben trotz OPTIMIZE in einer geraden Linie mehrere Segmente

übrig. Normal ist das kein Problem, wenn  man jedoch das Layout von Hand

nachbearbeitet, kann das mühsam sein.

Genau das meine ich auch.

Besonders schön ist der letzte Punkt wenn man z.B. eine

Leiterbahn/Durchkontaktierung verlegen will und da auf einmal 1000

Knoten drauf sitzen.

Tilmann Reh wrote:

Joerg schrieb:

 

>> Klar, mache ich ja auch. Nur wenn neuere Versionen unter 0.5mil ein

>> Problem haben dann koennte das fuer manche eine Einschraenkung bedeuten.

 

Ein Problem haben auch aktuelle Versionen damit nicht. Die interne

Auflösung von 0.1 µm entspricht ca. 0.004 mil - das reicht m.E. in jedem

Fall aus.

 

>> Wir sind gerade an einen Projekt wo es definitiv in diesen Bereich

>> runtergeht. Feinstleiter-Flex, voraussichtlich brauche wir 0.4mil

>> Strukturen, Flip Chip Bond Pads unter 1mil, und so weiter.

 

Kein Problem: statt 0.4 mil einfach mit 10 µm arbeiten. Die Auflösung

ist dann immer noch um den Faktor hundert größer als die Strukturen.

 

Ok, ich hatte jetzt die zitierte Antwort in Stefans Post gelesen:

"Benutzen Sie keine Werte für das Grid unter x.5 mil". Das scheint ja

dann doch nicht so wild zu sein. Also kann ich Eagle wohl doch

weiterbenutzen falls endlich eine Version mit Hierarchie rauskommt.

--

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Joerg schrieb:

Klar, mache ich ja auch. Nur wenn neuere Versionen unter 0.5mil ein

Problem haben dann koennte das fuer manche eine Einschraenkung bedeuten.

Ein Problem haben auch aktuelle Versionen damit nicht. Die interne

Auflösung von 0.1 µm entspricht ca. 0.004 mil - das reicht m.E. in jedem

Fall aus.

Wir sind gerade an einen Projekt wo es definitiv in diesen Bereich

runtergeht. Feinstleiter-Flex, voraussichtlich brauche wir 0.4mil

Strukturen, Flip Chip Bond Pads unter 1mil, und so weiter.

Kein Problem: statt 0.4 mil einfach mit 10 µm arbeiten. Die Auflösung

ist dann immer noch um den Faktor hundert größer als die Strukturen.

Tilmann

Andreas Bauer wrote:

Eigentlich sollte sich die Software an die Anforderungen anpassen und

nicht umgekehrt.

 

Ob notwendig oder nicht, ich denke mal es ist unbestritten dass zöllige

Raster immer noch häufig verwendet werden. Auch bei uns sind fast alle

integrierten Schaltungen und Stecker zöllig. Darum verwenden wir

meistens 6.25 mil. Die Rundungsfehlern stören an einigen Stellen aber

wir können damit leben. Trotzdem würden wir es begrüßen wenn das behoben

würde.

 

Eine Lösung wäre natürlich einfach ein kleineres internes Raster zu

verwenden. Falls CadSoft sich irgendwann dazu durchringen könnte möchte

ich vorschlagen einen binären Teiler von 0.1 um also zB. 1/640 um zu

verwenden. Das scheint auf den ersten Blick ein etwas unpraktischer Wert

zu sein aber man kann damit alle metrischen und zölligen Koordinaten bis

in kleinste Raster rundungsfrei darstellen. Und mit einem 32 Bit Integer

immer noch mehrere Meter große Leiterplatten zeichnen.

 

Als "Wuergaround" ginge noch, alles im Faktor 10x oder 100x zu machen

und dann die Gerbers zu "schrumpfen". Denn die meisten

Feinstleitersachen sind sehr klein. Allerdings wuerde das nicht gerade

einen professionellen Eindruck hinterlassen

Kein Scherz, ich habe es bei einem Kunden gerade mit Leiterbahnen um und

unter 1mil zu tun. Und die muessen aus Gruenden der Robustheit auch noch

saubere Rundungen aufweisen. Die ganze "Platine" hat allerdings weniger

als 3cm Kantenlaenge.

--

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Tilmann Reh wrote:

Joerg schrieb:

 

>> Nun ja, mich betrifft das nicht so sehr weil ich Layouts immer rausgebe.

>> Aber irgendwer muss die machen. Umstellen erst wenn alles fertig ist?

>> Das ist nicht sehr sinnvoll wenn man z.B. die Positionen und Abmasse

>> aller Befestigungslocher, Ausparungen und so weiter in Inches bekommt.

 

Man kann doch jederzeit zwischen verschiedenen Rastern wechseln, ich

sehe daher an dieser Stelle überhaupt kein Problem.

 

Wenn ich Abmessungen und Positionen in inches bekomme: einfach in inches

eingeben. Ich kann doch trotzdem frei wählen, ob ich den Rest zöllig

oder metrisch mache. Und das auch noch unabhängig davon, in welcher

Einheit ich die Koordinaten eingebe bzw. sie mir anzeigen lasse (ich

arbeite oft in zölligem Raster, mache aber trotzdem alle Ein-/Ausgaben

in mm).

 

Bestimmt gibt es Leute, die hier ein Problem hineinkonstruieren können,

aber ich finde das derzeit eigentlich perfekt gelöst.

 

>> Rundungsfehler moegen vorkommen, aber bisher hat Eagle diese Sache immer

>> recht gut gemacht. So schlimm koennen die nicht sein.

 

Schlimm ist es nur, wenn Leute nicht begreifen wollen, wie so ein

Programm die Koordinaten handhabt, und daß die bei zölligen Maßen

übliche binäre Unterteilung irgendwann mit der dezimalen Unterteilung

nicht mehr exakt abgebildet werden kann (wie übrigens andersherum auch).

Da setzt die Auflösung einfach Grenzen - die aber in der Praxis völlig

irrelevant sind, wenn man weiß, was man tut.

 

Klar, mache ich ja auch. Nur wenn neuere Versionen unter 0.5mil ein

Problem haben dann koennte das fuer manche eine Einschraenkung bedeuten.

Wir sind gerade an einen Projekt wo es definitiv in diesen Bereich

runtergeht. Feinstleiter-Flex, voraussichtlich brauche wir 0.4mil

Strukturen, Flip Chip Bond Pads unter 1mil, und so weiter. Machen wir

zwar nicht mit Eagle, aber diesem Kunden koennte ich Eagle z.B.

empfehlen. Allerdings erst wenn es eine Hierarchie hat, vorher nutzt

denen das wie den meisten anderen Firmen hier nicht viel.

--

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Kleiner Nachtrag:

...alle metrischen und binär unterteilten zölligen Koordinaten bis in

kleinste Raster rundungsfrei darstellen.

Eine Lösung wäre natürlich einfach ein kleineres internes Raster zu

verwenden. Falls CadSoft sich irgendwann dazu durchringen könnte möchte

ich vorschlagen einen binären Teiler von 0.1 um also zB. 1/640 um zu

verwenden. Das scheint auf den ersten Blick ein etwas unpraktischer Wert

zu sein aber man kann damit alle metrischen und zölligen Koordinaten bis

in kleinste Raster rundungsfrei darstellen. Und mit einem 32 Bit Integer

immer noch mehrere Meter große Leiterplatten zeichnen.

So ganz stimmt das nicht.

Es sind sehr wohl Koordinatensysteme denkbar die sowohl für metrische

als auch binär unterteilte zöllige Raster in sehr weiten Bereichen

alles exakt abbilden. Siehe dazu mein anderes Posting.

Es ist klar, dass nicht alle krummen Inch-Positionen exakt auf ein

metrisches Koordinatensystem passen können. Aber das Problem fängt ja

schon bei 6.25 mil an! Meines Erachtes ist das eines der am häufigsten

verwendeten Raster, weil es gerade die üblichen 6/6/12 Designrules der

meisten Leiterplattenhersteller erfüllt, die ohne Aufpreis erhältlich sind.

Ich gebe zu mit dem Rundungsproblem kann man in der Praxis leben aber

völlig irrelevant würde ich das nicht bezeichnen. Jedenfalls verursacht

es Zusatzaufwand. Bei uns gibts u.a. folgende Probleme:

- Das Plazieren von zusätzlichen Vias auf übereinander liegenden

Leiterbahnen trifft diese manchmal nicht. Ergebnis: Der Via bekommt eine

neue Netznummer was man erst beim DRC merkt.

- Kopieren von identischen Layoutbereichen (die neuen Segmente werden

mit Hilfe eines Makros automatisch umbenannt) erzeugt fallweise kurze

Unrouted-Segmente die nachbearbeitet werden müssen.

- Es bleiben trotz OPTIMIZE in einer geraden Linie mehrere Segmente

übrig. Normal ist das kein Problem, wenn  man jedoch das Layout von Hand

nachbearbeitet, kann das mühsam sein.

Andreas

Schlimm ist es nur, wenn Leute nicht begreifen wollen, wie so ein

Programm die Koordinaten handhabt, und daß die bei zölligen Maßen

übliche binäre Unterteilung irgendwann mit der dezimalen Unterteilung

nicht mehr exakt abgebildet werden kann (wie übrigens andersherum auch).

Da setzt die Auflösung einfach Grenzen - die aber in der Praxis völlig

irrelevant sind, wenn man weiß, was man tut.

Joerg schrieb:

Nun ja, mich betrifft das nicht so sehr weil ich Layouts immer rausgebe.

Aber irgendwer muss die machen. Umstellen erst wenn alles fertig ist?

Das ist nicht sehr sinnvoll wenn man z.B. die Positionen und Abmasse

aller Befestigungslocher, Ausparungen und so weiter in Inches bekommt.

Man kann doch jederzeit zwischen verschiedenen Rastern wechseln, ich

sehe daher an dieser Stelle überhaupt kein Problem.

Wenn ich Abmessungen und Positionen in inches bekomme: einfach in inches

eingeben. Ich kann doch trotzdem frei wählen, ob ich den Rest zöllig

oder metrisch mache. Und das auch noch unabhängig davon, in welcher

Einheit ich die Koordinaten eingebe bzw. sie mir anzeigen lasse (ich

arbeite oft in zölligem Raster, mache aber trotzdem alle Ein-/Ausgaben

in mm).

Bestimmt gibt es Leute, die hier ein Problem hineinkonstruieren können,

aber ich finde das derzeit eigentlich perfekt gelöst.

Rundungsfehler moegen vorkommen, aber bisher hat Eagle diese Sache immer

recht gut gemacht. So schlimm koennen die nicht sein.

Schlimm ist es nur, wenn Leute nicht begreifen wollen, wie so ein

Programm die Koordinaten handhabt, und daß die bei zölligen Maßen

übliche binäre Unterteilung irgendwann mit der dezimalen Unterteilung

nicht mehr exakt abgebildet werden kann (wie übrigens andersherum auch).

Da setzt die Auflösung einfach Grenzen - die aber in der Praxis völlig

irrelevant sind, wenn man weiß, was man tut.

Tilmann